Nejat Ünlü – HIV/AIDS Değil Ayrımcılık Öldürüyor

Pozitif Yaşam Derneği kurucularından ve derneğin geçmiş dönem başkanı Nejat Ünlü

HIV Pozitif Başka Bir şey, AIDS Başka Bir Şey

Didem Elif – Yıllarca seninle grafik alanında beraber çalıştık. HIV Pozitif ve AIDS konusunda ne kadar hassas olduğunu biliyorum. Bu alanda faaliyet gösteren Pozitif Yaşam Derneği’nin kurucularındansın. Geçmişte bu derneğin başkanlığını da yaptın. Bizi bu konularda biraz aydınlatmanı istiyorum. Kanında HIV bulunan kişiler HIV Pozitif olarak adlandırılıyor. Öncelikle HIV Pozitif olmak ne demektir?

Nejat Ünlü – HIV canlılarda bağışıklık sistemine saldıran bir virüsün kısaltma adıdır. Canlılar diyorum çünkü sadece insanlarda bulunmaz farklı türevleri farklı hayvanlarda da vardır. Kan gibi, göz yaşı gibi, ter gibi vücut sıvılarında yaşam bulabildiği gibi dokularda da bulunabilir. Ancak gözyaşı, ter ve tükürük gibi sıvılarda eser miktarda olduğu için bulaşıcılık yapmaz. Kan testleriyle tanı konabilir. Kanında HIV bulunan kişiler HIV+ (HIV pozitif) olarak adlandırılır.

Bir de AIDS vardır. AIDS ise kazanılmış bağışıklık sisteminin çöküşünün belirtileri anlamına gelir. Buradan da anlaşılabileceği gibi ancak AIDS safhasına gelen kişilerde gözle görünen bağışıklık sorunları görülebilir. HIV+ bir kişi uzun yıllar farkında olmadan HIV ile birlikte yaşayabilir. AIDS safhasına gelmek için 3-5 yıl gibi bir sürenin geçmesi çok görünen bir durumdur. HIV+ kişiler tedavi aldıklarında AIDS safhasına gelmeyerek normal ömürlerini yaşam kalitelerinden kaybetmeyerek sürdürürler. Bu nedenle erken tanı çok önemlidir. Öte yandan AIDS safhasındaki bir HIV+ uygun tedavi ve bakımla yeniden eski konumuna dönebilir. Tabi çok geç kalmamış olmak gerekir. Özetle HIV başka bir şeydir, AIDS başka bir şey ve tedavisi tamamen yok edemesek de vardır.


Didem Elif – Bağışıklık sistemini bozan bu virüs hangi şartlarda başkalarına bulaşıyor? Bu virüsten korunarak yaşamak için temel anlamda neleri yapıyor ya da yapmıyor olmak gerekiyor?

Nejat Ünlü – Az önce de belirttiğim gibi virüs vücut sıvılarında bulunuyor. En çok kanda ve üreme sıvılarında görülüyor. Bu sıvıların bir şekilde diğer kişiye bulaşması yoluyla HIV geçişi sağlanabiliyor. Ancak “bulaşı” dediğimiz şey burada önemli. Örneğin sağlam (bütünlüğü bozulmamış, kesilmemiş, yırtılmamış vs.) bir deriden virüs geçişi mümkün olmuyor. Yani virüsle normal bir temasla virüs geçişi mümkün değil. Bu nedenle sosyal ilişkilerle (tokalaşmak, öpüşmek, sarılmak vb.), ortak çatal-bıçak-bardak kullanımı, ortak banyo veya hamam, oda, yatakhane, restaurant vb. yerlerin kullanımı, ortak tuvalet kullanımı gibi ortamlardan bulaşı olmuyor. Tüberküloz (verem), veba, grip vb. hava yoluyla bir bulaşı da söz konusu değil.

Bulaşı yollarına baktığımızda en çok korunmasız cinsel ilişki (her ilişkide mutlaka bulaşma olmuyor, bulaşı ihtimali %0.3), kan alıp-verme (kan bağışı, kontrolsüz ameliyat kanları gibi, bulaşı ihtimali %90), üçüncü olarak damar içi madde kullananlarda şırınga paylaşımı. Ülkemizde en yaygın bulaşma yöntemi korunmasız cinsel ilişki iken batı ülkelerinde (kondom kullanımı bilincinin görece daha fazla olmasının da etkisi var) şırınga paylaşımı olduğunu görüyoruz.

Korunma konusunda ise ciddi sıkıntılar var. Öncelikle konu cinsel bir suç/günah olduğu için toplumda konuşulmuyor ve eğitimi verilemiyor. Gençlerin bu konuda bilgiye erişimi neredeyse imkansız. Ancak Pozitif Yaşam Derneği gibi oluşumların yayınlarına ulaşabilirlerse şanslı oluyorlar. Maalesef internet bu konuda inanılmaz yanlış bilgilerle dolu. Doğru bilgiye ulaşmak çok ama çok zor. Bir de saçma sapan kampanyalar, olaylar var: Jetondan AIDS bulaştıranlar, sinema koltuğundan AIDS bulaşmış hikayeleri havada uçuşuyor.

Bireysel olarak yapmamız gereken, önce doğru bilgilere ulaşmak, az veya çok herkesin bir cinsel hayatının olduğunu kabullenerek kendi ilişkilerimizde mutlaka kondom kullanmak. Ameliyat vb. operasyonlarda mutlaka kontrol edilmiş (maalesef bazen kontrol edilse de virüs yakalanamayabiliyor) kan ve kan ürünleri kullanmak/kullandırtmak. Organ-doku bağışlarında yine bu testleri yaptırmak. Damar içi madde kullanmamak, kullanılıyorsa kesinlikle ortak şırınga kullanmamak. Alkol ve madde kullanımı olduğunda tanımadığı, bilmediği ortamlara girmemek, kontrolünü kaybetmemek.


Uluslararası AIDS Mum Işığı Anma Etkinliği – 15 Mayıs 2011 Taksim Meydanı

Yılda Bir Kere ELISA Testi Yaptırmalıyız

Didem Elif – HIV virüsü bulaştıktan sonra hemen kendini belli ediyor mu? Yoksa fark edilmesi zaman alabilir mi?

Nejat Ünlü – Kısmen aslında bahsettim ama biraz daha açmakta çok yarar var. Burada çok önemli bir detay var o da şu, virüsle temastan sonra virüsün testlerde yakalanabilmesi için bugünün testlerinin hassasiyet oranına göre en az 2-3 hafta geçmesi gerekiyor. Dünya Sağlık Örgütü (WHO) şüpheli temastan 3 ay sonra kesin sonuç alındığını belirtiyor. Yani, şüpheli temastan diyelim 21 gün sonra bir test olmalısınız negatifseniz bir de 90. günde test yaptırmalısınız. Aksi halde kendinizi negatif sanırsınız ama aslında virüs kuluçka (PENCERE) dönemindedir ve testte yakalanamamıştır.

Çok çok çok önemli bir bilgi daha vereyim, lütfen herkes bunu paylaşsın. Şüpheli temastan sonra 72 saat içerisinde PROFİLAKSİ adı verilen ÖNLEME tedavisine başlanırsa bulaşı %90 oranında engelleniyor. Yani dün bir şey yaşadınız, cinsel ilişki olur, yaralanma olur, cinsel saldırı/tecavüz olur veya ortak şırınga kullanımı olur fark etmez, ertesi gün 1 ay süren bir ilaç rejimi uygulanırsa 1 ayın sonunda negatif çıkma şansınız çok çok yüksek. Yani başıma bir şey geldi tamam ben HIV+ oldum diye bir şey yok. Örneğin sağlık çalışanlarının eline iğne batması, neşter kesmesi gibi bir durumda bu koruma tedavisi uygulanabilir. Zaten bu iğneden bulaşma hikayesini çok duyuyoruz ama bugüne kadar 36 milyon bulaşının içerisinde rapor edilmiş tek bir gerçek iğne vakası yok. Ama önlem önlemdir, almak gerekir.

Fark edilmesi konusuna gelince, dediğim gibi virüs bağışıklık sistemine saldırıyor bu nedenle başlangıçta belli bir belirti yakalamak zor. Solunum yollarına, mideye veya herhangi bir organa saldırsa belirti vermesi kolaydı, ancak kana saldırdığı için öksürme, ateş, terleme vb. belirtiler vermesi başlangıçta çok görünmüyor. AIDS safhasına gelindiğinde ise bu belirtilerin hepsi birden birlikte ortaya çıkıyor. Terleme, ateş, bulantı, kusma, ishal, deride döküntüler, organ hasarı vb. Hepsi bir anda hep birlikte ortaya çıkabildiği gibi hiç belirti vermeden son derece hızlı ve yıkıcı bir şekilde de bir anda yaşam kayıplarına neden olabiliyor. O nedenle yılda bir kez kan testi yaptırmak, şüpheli bir durum yaşandıysa derhal bir enfeksiyon uzmanıyla görüşmek, gerekirse ÖNLEME tedavisi almak önemli.

Önleme Tedavisi

Didem Elif – Bazı testleri belli periyodlarda yaptırmak gerekebiliyor. Mesela kadınların belli bir yaştan sonra düzenli memografi çektirmeleri tavsiye ediliyor. Normalde insanların durup dururken sırf tedbir amaçlı böyle bir test yaptırmalarına gerek var mı?

Nejat Ünlü – Yıllarca tarama testi yapalım ve yayılımı görelim diye önce askere giden gençlerde, işe alımlardan önce veya evlilik öncesinde testler yapıldı. Milyonlarca test kiti kullanıldı ama istenen verilere ulaşılamadı. Oysa ki doğru hedef kitlelere doğru yolla gidilseydi daha başarılı olunurdu. Örneğin sokaktaki herkesi çevirip test yapmak yerine, madde kullanıcılarına, seks çalışanlarına, yoğun ve korunmasız cinsel ilişkileri olan kişilere gidilseydi daha başarılı olurdu. Bir de testlerin anonim yani kimlik bilgileri alınmadan yapılması, test öncesi ve sonrasında bilgilendirme yapılması, pozitiflik çıkması durumunda telefonla değil de doğru danışmanlıklar verilerek tanının bildirilmesi, yalancı pozitiflik çıkması durumlarının olabildiği gerçekliğinden hareketle yeni testlere yönlendirilmesi gibi şeyler yapılabilirdi. Yeni yeni bu konularda sağlık çalışanlarının ve kurumların hassasiyet gösterdiğini görüyoruz ama kesinlikle olması gereken düzeyde değil.

“Sade vatandaş test yaptırsın mı?” sorusuna ise şöyle yaklaşmak gerek; “Şüpheli ilişkisi oldu mu?”, “Saldırı, yaralama, tecavüz var mı?”, “Şırınga paylaşımı var mı?” Bu sorulardan birine bile evet diyorsa kişi, test yaptırmasında yarar var. Ama testi en az olaydan 21 gün sonra yaptırmalı ki, sonuç alabilsin. Yok hemen olayın akabindeyse derhal ÖNLEME tedavisi talep etmeli.

Maalesef önceden bu ÖNLEME tedavisi ücretsizken artık ücretli yaptırılmakta.

“Durup dururken yaptırmalı mıyım?” derseniz aslında gerek yok. Ancak şöyle bir gerçekle de yüzleştik, ben bu alanla tanıştığımda 2000-2005 yılları arasında, tanıştığım tüm HIV taşıyıcılar yani HIV+’ler kadındı ve çoğu eşlerinden almışlardı. Eşlerinin dışında hiçbir cinsel temasları olmadığı gibi, kan alış verişleri veya madde kullanımları söz konusu değildi. Ama HIV+’lerdi. Yani evet şüpheli bir şey yoksa yaptırmayabilirsiniz ama önlem olarak yılda bir kere ELISA testi denen bu testi yaptırmalıyız.

Her Geçen Gün Hızla Artıyor

Didem Elif – Kadınların çoğu tek eşli bir yaşamı tercih etmiş olsalar da, eşlerinin sorumsuz davranmasından dolayı onlar da mağdur oluyorlar bu durumda yani. Oldukça üzücü bir durum. İnsanların bu konuda daha fazla bilinçlendirilmesine kesinlikle ihtiyaç var ama merak ediyorum Türkiye’de HIV virüsünün yayılmasının artış hızı nedir? Ciddi bir artış ivmesi var mı?

Nejat Ünlü – Bu konu çok sıkıntılı bir konu. Ne yazık ki doğru kitlelere doğru yaklaşımla gidilmediği için doğru sayılara ulaşmak mümkün olmuyor, zaten böyle bir araştırma da (sörveyans) var da yok. Biz Pozitif Yaşam Derneği olarak kendi uydurabildiğimiz imkanlarla doğru hedef kitlelere, ücretsiz, anonim ve gün/saat baskısı olmadan (makul zamanlarda) bazı test kampanyaları yaptık. Ne yazık ki ulaştığımız sayı korkutucuydu, şöyle ki gelen her 10 testten 1’i pozitif çıkıyordu. Bu sayıdan yola çıkarsanız %10 demek ki bu doğru bir sonuca götürmez. Sağlık Bakanlığı her 1 Aralık Dünya AIDS Günü çerçevesinde geçtiğimiz yıl pozitif çıkan hasta sayısını açıklar. Şu an bu sayı 15.000-20.000 kişi bandında.. Her yıl 1000-2000 kişi bu sayıya ekleniyor. Ülkemizdeki yayılım oranı çok yüksek, sayılar az gibi görünse de yayılım hızı dünyanın en yüksek yayılım hızı. Son 10 yıl içinde %400 artmış durumda ve daha da artıyor. Ama maalesef halen ciddi bir HIV politikası göremiyoruz.

Şu anda tek tesellimiz tedavinin ücretsiz olması ve tedaviyle HIV+ kişilerin artık ölmemeleri. Ama bu sayılar 100.000’lere ulaşınca ki çok uzak bir gelecek değil bu, tedavi hala ücretsiz olur mu bilemiyoruz. Sorun şu ki, bizim gibi ölçme-değerlendirme yapmayan ülkelerde Dünya Sağlık Örgütü bu sayıyı en az 4’le, en fazla 10’la çarpın diyor. Yani bugünkü resmi sayılarla en az, 4’ü çarparsak 60.000 ila 80.000 kişi hakkında, en üst 200.000 kişi hakkında konuşuyoruz demektir. Çok da imkansız gelmesin bu sayılar size çünkü komşumuz İran’da HIV+ sayısının 100.000’i çoktan geçtiğini biliyoruz. Ukrayna’daki HIV+ sayısı 500.000’lere dayanmış durumda. Biz de her gün derneğimize gelen, arayan, bilgi soran kişilerdeki artışı görüyoruz. Sadece ben şahsen bugüne kadar 1500 HIV+ arkadaşımızla tanıştım, birebir konuştum, sohbet ettim. Bu sayılara bir de kayıt dışı çalışanlar, turistler, İran-Irak-Suriye-Afganistan vb. Afrika ülkelerinden gelenleri eklediğinizde tablonun ne kadar ürkütücü olduğunu görebilirsiniz. Ve biz bu ülkede, hiçbir şey yapmıyoruz, yokmuş gibi davranıyoruz. Çok acı…

HIV Pozitif İçin Hapla Tedavi Mümkün

Didem Elif – Oldukça yüksek bir sayıymış. Peki biraz da tedaviden bahsedelim. HIV Pozitif biri için tedavi süreci nasıl işliyor? Tedaviyle bu süreci geçiren kişinin ortalama yaşam süresi nedir?

Nejat Ünlü – Ortalama yaşam beklentimiz??? Mmmm.. Bilmem :))) Çünkü HIV+ olup tedavi alan kişide yaşam kalitesinden ödün vermeden normal hayatında ne kadar yaşayacaksa o kadar yaşıyor. Hastalığın yaşam süresini kısaltan bir etkisi yeni ilaçlarla artık yok… Amaaaa eğer tedavisini düzenli takip ediyorsa… Eğer etmiyorsa, HIV+ bir birey, 1 ila 5 yıl içerisinde AIDS tablosu geliştirecek ve yaşamını kaybedecektir. Bu nedenle erken tanı ve tedavi, altını çizerek yineliyorum, çok çok çok önemli. Şüpheli durumu olan herkes mutlaka test yaptırsın, korkmasın, bana bir şey olmaz demesin, yok bende olmaz, onda olmaz demesin. Devlet hastanelerinde ücretsiz yaptırabileceği gibi özel laboratuvarlarda 15 ila 60 TL arasında yaptırılabilen basit bir test. Sonuçlar aynı gün alınabildiği gibi ertesi gün de alınabilir. Diyelim HIV+’ilk söz konusu. Belli kan değerlerine göre tedaviye hemen başlanabilir, başlanmayabilir. Doktorlarımızın vereceği bir karar bu.

Pozitif tanı alıp 3-4 yıldır tedavi alamayan arkadaşlarımız oldu. Son yıllarda hemen tedaviye başlanıyor ama elbette buna doktorlar karar veriyor. Tedavi dediğimiz şey ise gayet basit. Günün aynı saatinde alınan bir veya birkaç ilaç. Tedavi açısından bakarsanız son derece kolay. Diyelim 2 ilaç uygun gördü doktorlarımız, siz de her gün aynı saatte o 2 ilacı almalısınız o kadar. Ciddi bir yemek kısıtlaması, hareket kısıtlaması, yaşam tarzı kısıtlaması yok. Elbette sigarayı bırakmak, alkolü tüketmemek, aşırı yağlı yememek, spor yapmak çok iyi olur. Buradaki sorun tedavinin ömür boyu olması. İlaç kullanılmaması veya düzenli kullanmamak ilaçların etkili olmasını engelliyor ve ilaçlara virüs kolayca direnç geliştirebiliyor. Bu nedenle siz ilaç kullansanız da virüs sayısı artabiliyor. Hemen ilaç değişimine gitmek gerekiyor. Tedavideki en önemli nokta bu; ilaçları aynı saatte ve aynı miktarda (ne eksik ne fazla) kullanmak.

Şunu da unutmamak gerekir ki, tedavi gören kişilerin bulaştırıcılıkları da en az %90 oranında azalıyor. O nedenle tedavi hem HIV+ bireyin sağlığı için hem de toplum sağlığı için çok önemli. Yaşam süresi konusunda yine de şöyle bir açık kapı bırakalım; ömür boyu sadece aspirin içseniz bu sizin böbreklerinizde ve karaciğerinizde bir sorun yaratabilir, kaldı ki HIV tedavisinde kullanılan ilaçlar son teknoloji ile ortaya çıkarılmış ciddi ilaçlar, mutlaka yan etkileri olacaktır. Bu nedenle kesin bir zaman vermek veya hiç yan etkisi yoktur demek doğru olmaz.

Gençlerin Cinsel Sağlık Eğitimine İhtiyacı Var

Didem Elif – Şu ana kadar daha çok HIV’den korunmayı amaçlayacak konuları konuştuk. Ama bunun esas HIV pozitif olduktan sonrası var. Toplumda HIV virüsü taşıyan insanlara pek iyi gözle bakılmıyor. Ötekileştirilip, dışlandığı için bu hastalıkla kişinin sadece bağışıklık sistemi çökmüyor, sosyal çevre sistemi de çöküyor. AIDS’ten ölen birinin cenazesinin yıkanmak istenmemesi gibi bir olay hatırlıyorum mesela. Bununla ilgili ne söylemek istersin? Pozitif Yaşam Derneği’nin en çok ilgi alanındaki konulardan biri de bu önyargıyı ortadan kaldırmak sanıyorum.

Nejat Ünlü – Çok ciddi bir konuyu açtın Elifcim. Az önce tedavinin diğer hastalıklara göre ne kadar kolay olduğunu konuşmuştuk. HIV+ bireylerin esas sorunu aslında tedavi değil artık. Artık diyorum ama aslında hep öyleydi. Esas yıkıcı sorun toplumdaki önyargılar. Maalesef önyargıları ortadan kaldırmanın bir hapı yok ve hiçbir zaman da olmayacak. Bu ön ve kötü yargıları ancak bilimle, özgür düşünen birey olarak, farkındalıklarla, eğitimle ve erdemle yenebileceğiz. Buradaki toplumsal sınav aslında bu. Cehaletle mi yaşayacağız, aydınlanmayla mı? Ben ve benim gibi arkadaşlarımın zaten bu alanda çalışmasının sebebi bu kavga. Biz cehalete, önyargılara, ötekileştirmeye ve çaresizliğe karşı bir mücadele veriyoruz. Ne yazık ki hastalığın ortaya çıktığı ilk yıllardaki o ayrımcı yaklaşım hala etkisini sürdürüyor. İnsanlar hala bu hastalığın belli zümrelerin, kimliklerin, insanların hastalığı sanıyor. Hastalık ilk duyulduğunda ırkçılar, hastalığın Afrika’dan geldiğini, maymunlardan insanlara geçtiğini ve bir ZENCİ hastalığı olduğunu duyurdular. Oysaki ilk vakalar Avrupalı tiplerde görülmüştü. Peşi sıra bilinen ilk vakanın eşcinsel olmasından dolayı bu bir Eşcinsel hastalığıdır, Tanrının bu insanlara bir lanetidir yargısı tüm dünyaya pompalandı. Oysa ki rapor edilen ilk 20 vakanın sadece biri eşcinseldi. Ancak bu önyargılar, toplumlarda o kadar kolay yayıldı ki, hastalık bile o kadar hızlı değildi. Ötekilerin, marjinallerin, kötü kadın ve erkeklerin hastalığı olarak konumlandırmak toplumlara nefes aldırdı.

Ama gerçek böyle değildi. Bugüne kadar yaşamını yitiren yanlış olmasın ama 40 Milyon sanırım kişinin yarısından fazlası kadın ve çocuklardır. Toplumların bu savunma mekanizmaları önce kadınları, ardından çocukları vurdu. Halen bize gelip ben eşcinsel değilim ki ben nasıl AIDS olabilirim diyen kişiler var. Kimse bir virüsün girdiği bedenin kadın mı erkek mi, çocuk mu yaşlı mı, eşcinsel mi heteroseksüel mi olup olmadığını nasıl ayırt edebileceğini sorgulamadı. İşlerine gelmedi. Ama maalesef gerçekler çıplak dolaşıyor. Bugün 16 yaşında 17 yaşında çocuklar geliyor derneğimize, bunun nedeni sırf bu toplum bu çocukların da bir cinsel yaşamı olabileceğine inanmak istememesi veya madde kullanıcısı olabileceğine inanmak istememesi. Gerçek vebal sizce kimde? Bu çocuklarda mı, onları kendilerini nasıl koruyabileceğini anlatmayanlarda mı?

HIV/AIDS konusu maalesef toplumların eşcinsellikle ve madde kullanımıyla olan kavgalarının savaş alanlarından biri olmuştur. Cinsel kimliklerle ve uyuşturucuyla olan kavgalarında HIV/AIDS alanı kullanılmıştır. Basit bir virütik hastalık olan HIV, toplumsal bir hesaplaşma alanı olmuş, konuyla yakından uzaktan ilgisi olmayan binlerce belki dünya ölçeğinde milyonlarca insan günahkarlıkla, ahlaksızlıkla, lanetlenmişlikle itham edilmiştir. Daha başta sağlık çalışanlarından başlayarak kötü muameleler, ötekileştirmeler, dışlamalar başlamış insanlar yalnızlığa itilmiştir.

Bazı arkadaşımız sadece bu önyargılar nedeniyle tedaviyi reddetmiş, ölümü tercih etmişlerdir.

2005 yılında kurduğumuz derneğimizin kurulma sebebi de budur. 13 yıl sonra bugün çok daha iyi durumdayız. Artık hem ilaçlara erişim kolaylaştı, hem de sağlık çalışanlarındaki önyargılar azaldı. Ama bu günlere kendi kendine gelinmedi, çok emek verdik, çok uğraştık, çok göz yaşı döktük. Tabii ki daha çok mesafe var ve maalesef sayılar arttıkça daha da çok çalışmak gerekiyor. Çünkü bugün görece İstanbul’da kazanılan savaş maalesef hala Dicle Üniversite Hastanesi’nde devam ediyor. Daha pek çok yerde başlamadı bile.

Biz sadece 10-15 gönüllünün bir araya geldiği küçücük bir derneğiz. Önümüzde ise maddi imkansızlıklar, duygusal yıpranmalar, devlet otoritesinin kırılmaz soğukluğu ve atomu parçalamaktan daha zor olan toplumsal önyargılar var. Elimizde ise sadece iyi bir insan olmaya dair umut. Yılmayacağız…

Didem Elif – Sevgili Nejat, bu aydınlatıcı sohbet için sana çok teşekkür ediyorum. Bilinçli olmak adına diliyorum konuştuklarımızın bir çok kişiye faydası olur.

Daha detaylı bilgi almak isterseniz Pozitif Yaşam Derneği ile irtibata geçebilirsiniz. Bir başka Likya Sohbetleri‘nde görüşmek üzere…

Not: Bu söyleşi 22 Şubat 2018 tarihinde Sen ve Ben Dergisi’nde yayınlanmıştır.

Bir cevap yazın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir